역대 대통령의 '말년'과 다르지 않은 모습이다. 상황이 이렇다보니 사실상 임기 1년을 남겨놓고 한나라당에서는 이 대통령의 탈당을 거론하기 시작했다. 지난 10월 재보선에서는 여당 인사의 선관위 홈페이지 디도스 공격 등으로 방해 공작이 있었음에도 불구하고 여당 후보가 참패했다. 이명박 정부 후반기 민심 이반의 심각성이 증명된 결정적 장면이었다. 이른바 '국정 운영 가치'라고 하는 친서민, 공정사회의 슬로건들은 친 대기업, 각종 특혜 의혹과 뒤섞여 그 형체를 알 수 없게 됐다. 부자 정권이라는 말은 심지어 청와대와 한나라당 인사들도 부인하지 못해 쩔쩔매는 형국이 됐다.
왜 이런 현상이 벌어지는가. 우리 사회의 문제인가? 혹시 대통령의 문제인가? 아니면 '대통령들'의 문제인가? 우리 사회 대통령제가 문제인가? 대통령직에 대한 정치인의 착각, 혹은 몰이해에 문제가 있었던 것 아닐까? 우리가 만약 그간 대선'들'을 거치며 대통령에 적합한 인물을 가려내는데 실패해 왔다면, 앞으로 실수하는 일이 없어야 할 것이다. '2013년 체제'라는 말이 설익은 채 나돌 때 즈음, <대통령의 자격>을 쓴 윤여준 전 환경부 장관을 만났다. 윤 전 장관은 이 책에서 '스테이트크래프트(statecraft : 통치술)'를 주제로 다뤘다.
보수, 진보 공히 대통령에 대한 민심이 차갑다는 데 동의를 하고 있는 이 시점에, 차기를 노리는 한나라당의 박근혜 전 대표와 한나라당의 현 '좌표', 그리고 이제는 '야권 후보군'에 포함시켜도 어색하지 않을 안철수 서울대 교수, 그리고 '야권 후보군들'의 현 '좌표'를 윤 전 장관과 함께 얘기해봤다. 윤 전 장관은 안 교수와 청춘 콘서트를 진행했지만, 이후 정치적 '다름'을 이유로 서로 다른 곳을 바라보고 있다. 합리적 보수라 불리는 윤 전 장관이 보는 대한민국의 오늘은 어떨까. 이 인터뷰는 지난 15일 마포에 있는 윤 전 장관 사무실에서 <프레시안> 임경구 편집국장, 전홍기혜 정치팀장이 진행했다. 다음은 인터뷰 전문이다.
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| ▲ 윤여준 전 환경부 장관 ⓒ프레시안(최형락) |
"대선 승리과 국정운영, 창업과 수성의 관계"
프레시안 : 책은 잘 나가나?
윤여준 : 출판사에서 4000부를 찍었는데 다 나가서 다시 찍는다고 한다. 사장님은 표정이 괜찮던데. 20대, 30대가 사 보는 책이 아니어서 기대는 크게 안 했지만, 책이 상당히 꾸준히 나갈 것 같다는 전망이다. 괜찮다고 한다. 나는 '손해만 안 보면 됐다'고 했다.(웃음)
프레시안 : 국회 서점에서는 책이 잘 나가는 것 같다.
윤여준 : 제목으로 사기 쳐서 그런 거죠.(웃음) 청춘콘서트 때문에 예정했던 것보다 책이 두 달 늦게 나왔다. 무리를 하다 보니 체중이 3킬로그램 빠졌다. 또 쉬지 못하고 숨 가쁘게 다니니까. 고달픈 인생이에요.
프레시안 : 동서고금의 정치사와 제왕학이 망라된 것 같다. 특히 책을 통해 '스테이트크래프트(statecraft)' 말씀을 하셨다. '스테이트크래프트'와 책 내용을 독자들이 이해하기 쉽게 풀어서 설명을 해 달라.
윤여준 : 이명박 대통령이 10번 째 대통령이다. 그러나 역대 대통령 중에 성공한 대통령이라고 할 만한 인물은 없다. 대통령이 됐다는 것은 정치적으로는 성공한 것인데, 정치적으로 성공한 분들이 왜 국가 운영은 성공하지 못할까? 소위 '창업'과 '수성'의 차이를 모르기 때문이다. 창업에 필요한 자질과 수성에 필요한 자질은 전혀 성격이 다른 것인데, 창업이 워낙 힘든 과정이라 그것을 거쳐 당선이 되면 그 능력으로 충분히 국가를 운영할 수 있다고 착각하고 있었던 것이다. 이 책을 쓴 이유는, 정치적 야망을 품은 사람들에게 이게(창업과 수성) 판이하게 다른 것이니까, 능력과 자질을 갖춰라 이런 얘기를 한 것이다. 국민들 보고는 참신하다고 찍었다가, 꼭 끝에 가서 '손가락 자른다'고 하지 말고 대통령을 뽑을 때 잘 따져보고 뽑자고 얘기하고 싶었다.
프레시안 : 대통령은 어떤 자질을 가져야 할까?
윤여준 : 첫째, 대통령 직이 뭔지 알아야 한다. 그러기 위해서는 대통령이 책임지고 운영하는 국가라는 게 무엇인지 알아야 한다. 국가가 국민에게 행사하는 강제력의 근거는 바로 공공성에 있다. 대통령은 공공성의 상징적인 존재가 되고, 언제나 공공성을 추구해야 한다. 그래야 권력이 '내 것'이라는 생각이 안 생긴다. 역대 대통령들이 권력을 내 것이라고 보고 남용하니, 측근이나 가족들의 부정부패가 나타나는 것이다. 요즘도, 아직도 되풀이되고 있다.
두 번째, 민주주의에 대한 폭넓은 이해가 있어야 한다. 대의민주주의에서는 국회와 정당의 역할이 굉장히 중요하다. 그런데 역대 대통령들은 집권당을 무력화시켜 자신의 통치도구로 만들어 한국 민주주의를 근본적으로 왜곡시켰다. 또 정치적 민주주의가 어느 정도 성장을 하면 반드시 경제적 민주주의로 옮아가야 하는데, 그렇지 못했다. 헌법 119조 2항 '경제 민주화 조항'만 잘 지켰으면 정부가 뒤늦게 동반 성장을 부르짖을 이유가 없었을 것이다.
셋째, 북한을 어떻게 관리할 것인가 하는 문제다. 대한민국 대통령에게만 요구되는 자질이다. 국방력을 갖는 것도 중요하지만, 북한이 무력 도발을 할 필요가 없는 구도를 만드는 게 더 중요하다. 이것이 외교력이고 지혜다. 넷 째, 대통령의 말이 중요하다. 국정이라는 것이 대통령의 말로 이뤄진다고 해도 과언이 아니다. 그래서 대통령의 말은 항상 뜻이 명확해야 하고 절제되고 품위 있는 표현이어야 한다.
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| ▲ "대통령의 말은 항상 뜻이 명확해야 하고 절제되고 품위 있는 표현이어야 한다." ⓒ프레시안(최형락) |
윤여준 : (노무현 전 대통령은) '대통령 못해먹겠다'. '그놈의 헌법 때문에' 이런 소리를 했다. 개인적으로는 몰라도 대통령이면 그렇게 말하면 안 된다. 또 지난 8.15 때 (이명박) 대통령이 공정사회를 얘기했는데, 공정사회가 무엇인지 개념도 정리가 안 된 상태로 던졌다. 현실 세계에서 공정 말하면 당할 장사가 없을 것이다. 저는 깜짝 놀라서 '뒷감당 어떻게 하려고 저런 소리 하나' 이런 생각이 들었다. 공정에 대한 설명도 없었다. 20일 정도 후에 대통령이 밝히던데, '공정 사회는 기회 균등의 사회'라고 하더라. 틀린 말은 아니나 맞는 말도 아니다. 공정 사회라는 것은 기회 균등만 가지고 안 된다. 기회 균등은 경쟁의 출발선에서 조건의 평등을 얘기한다. 그러나 이후 경쟁 과정을 공정하게 관리해야 한다. 그렇게 해도 결과는 불평등하게 나오는데, (과정 관리가 공정하게 될 경우) 패자가 승복을 하게 되기 때문에 사람들은 '공평'하다고 생각하게 되는 것이다. 그래서 공정은 늘 공평과 함께 가야 한다. 그래서 중국이나 일본 지도자들은 공정을 얘기할 때 항상 공평을 같이 얘기한다.
그런데 (이명박 대통령은) 기회 균등의 사회가 공정 사회라고 했다. 물론 대통령이 공정 사회 개념을 정확히 파악 못할 수도 있다. 그러면 보좌하는 사람들이 대통령에게 온전한 것을 갖다 줘서 발표하라고 해야지. 아이고, 제가 그것(대통령의 발표문)을 보고 (참모들이) '참 딱한 사람들'이라고 했다. 그렇다보니 경축사가 나오자마자 대통령실장 해석 다르고 국무총리 해석 다르고, 여당 대표 해석 다르고, 특임장관 해석이 달랐다. 사전에 여권 핵심들을 모아 인식을 통일시켜야 할 것 아닌가. 그런 정지작업조차 하지 않았다. 기가 막히더라. 이렇게 기본이 안 돼 있을 수 있나. 국민만 어지러운 것이다. 대통령이 어떤 중요한 말을 하려면 뜻이 명확해야 한다. 추상적인 얘기만 하면 혼란이 생겨버린다.
"MB, 공정한 선거 관리 외에 할 수 있는 일이…"
프레시안 : 이 대통령이 앞으로 남은 1년을 어떻게 마무리해야 할 지에 대한 조언도 해달라
윤여준 : 내년 1년 남은 것인데, 봄에 총선이고 겨울에 대선이다. 그러면 대통령이 할 일이 별로 없다. 1년 내내 선거해야 할 텐데, 선거 관리나 공정하게 해야지 다른 것을 어떻게 하겠나. 이명박 대통령에 대한 민심 이탈이 워낙 심해서 뭘 할 수 있겠나.
프레시안 : '스테이트크래프트'라는 기준으로 봤을 대 역대 대통령 평가를 한다면, 그래도 준비된 통치력을 보인 대통령을 꼽으라면?
윤여준 : 제일 꼽을 사람이 박정희 전 대통령이다. 그런데 박정희 전 대통령은 권위주의 방식이었다. 그 당시에 대한민국의 사회 경제적 발전 단계로 볼 때 당시는 워낙 후진적이고 가난한 시기였다. 그래서 박정희 전 대통령은 국민에게 동기 부여를 하기가 쉬웠다. 조국 근대화의 기치라든지 빈곤으로부터의 해방, 이런 슬로건이 국민들의 가슴에 불을 확 당길 수 있었던 것이다. 그러니까 권위주의가 문제가 있었다고 생각하면서도 국민들이 호응한 것 아닌가. 그렇다고 민주화 이후의 시점에서 박정희 리더십이 통용되나? 그렇지 않다. 지금은 박정희 리더십은 통용되지 않는다.
문민정부부터 본다면 김영삼, 김대중, 노무현, 이명박 네 명 중에서는 DJ를 꼽아야 한다. DJ는 시대가 뭘 요구하는지 알았다. 그래서 민주주의와 시장경제의 병행 발전을 내 놓았다. 저는 그것을 보고 '아, DJ는 역시 안다'는 생각이 들더라. '역시 여우다.(웃음)' 했다. 다만 그 분이 노력은 했겠지만 결과는 아쉬웠다.
프레시안 : 시대가 원하는 것과 지도자의 리더십이 조응할 때 스테이트크래프트가 발휘되는 것 같다.
윤여준 : 그렇다. (그런 조건이) 이상적이다. 지도자의 가장 큰 역량은 역시 시대의 흐름이 무엇인지 아는 것이다. 그런데 시대 정신, 시대적 과제는 형상이 없는 것이잖나. 그것을 어떻게 판단하느냐 문제인데, 그게 다수 국민의 희망, 기대, 요구로 나타난다. 그것을 잘 보고 고민해서 하나의 비전으로 자기가 만들어야 할 것이다.
프레시안 : 최근에 토크 콘서트도 하고, 사람들의 요구를 들을 기회가 많았을 것 같다. 지금의 시대 상황에 맞는 시대 정신이나 시대적 과제는 뭐라고 보나?
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| ▲ "지방 자치제도가 기본적으로 바뀌어야 한다. 자꾸 광역화하는데 그게 능사가 아니고, 소공동체를 만들어서 그 공동체 구성원들이 자기 공동체 문제를 다 논의해서 결정할 수 있도록 하는 것은 어떨까?" ⓒ프레시안(최형락) |
프레시안 : 시민사회가 전면 등장했다. 기존 정치질서의 위기에 대한 우려가 많다.
윤여준 : (박원순의 당선은) 우리 정치에 혁명적인 사건이었다. 앞으로 모델을 찾아야 한다. 지금, 대의민주주의 제도의 위기 아닌가. 그래서 국민들이 스스로 뽑은 대표를 불신하고 '직접 나서겠다'고 하는 것이다. 또 SNS(소셜네트워크서비스)가 생겨서 (정치인에) 기대지 않고 얼마든지 개인 의견을 '아젠다(의제)'화 할 수 있게 됐다. 이것을 두고 볼 것인가? 에너지를 제도적으로 수렴하는 모델을 만들어야 한다.
프레시안 : 그 모델이라는 것은?
윤여준 : 잘 모르지만 개인적으로 생각한 게 소위 '숙의민주주의(대의 민주주의의 한계를 바라보고 제시된 대안적 민주주의 개념 중 하나. 하버마스가 말하는 공론장을 전제하고, 성숙한 시민들이 토론을 통해 의사 결정을 하는 민주주의)'라는 것이다. 우리도 그런 모델을 연구해야 하는 것 아닌가. 지방 자치제도가 기본적으로 바뀌어야 한다. 자꾸 광역화하는데 그게 능사가 아니고, 소공동체를 만들어서 그 공동체 구성원들이 자기 공동체 문제를 다 논의해서 결정할 수 있도록 하는 것은 어떨까? 그러면 규모가 어느 정도가 이상적일까. 연구를 해서, 1만 명이 적정한지, 3만 명이 적정한지 만들고, 이 많은 소공동체들이 각각 자기 문제에 참여해서 의사를 결정하는 그런 시스템 모델을 만들어야 한다. 제가 전문적으로는 잘 모른다. 어떤 형태로든지 국민들의 폭발적인 참여 욕구를 제대로 해소하고 제도적으로 수렴하는 모델을 만들어야 한다. 굉장히 시급하다. 차기 5년 새에 물론 다 못한다. 출발만 하고 나가도 굉장한 기여를 하는 것 아닌가. 2013년에 등장하는 지도자는 최소한 그것을 해야 한다.
"유일한 희망 박근혜, 재창당 뛰어넘지 못하면 답 없다"
프레시안 : 단도직입적으로 얘기했을 때, 내년 대선과 관련해 '박근혜 대 안철수' 구도가 지속될 것으로 보나?
윤여준 : 장담할 수 없지만... 한국 정치처럼 변수가 많은 정치가 어디 있나. 점쟁이도 모른다고 생각하는데, 딱 오늘 시점에서만 본다면 가능성이 있다고 봐야한다.
프레시안 : 박근혜 전 대표는 최근 '대세론의 덫'에 걸린 것 아닌가?
윤여준 : 대세론의 덫인지 어쩐지 저는 그 쪽 사정을 잘 모르니까 해석하기 좀 그런데, 최근 한나라당의 분란 사태가 있고 나서 박 전 대표가 보여준 일련의 행태, 개입 방식을 보면, '문제의식이 심각하지 않다'는 느낌을 받았다. 제가 봐도 민심이 예사롭지 않다. 반한나라당 정서가 대단하다. 그런데 막상 한나라당 지도층은 나만큼 심각하게 못 느끼는 것 같다. 의원 둘(정태근, 김성식 의원)이 탈당한 뒤에 나선 박 전 대표가 재창당을 뛰어넘는 쇄신을 하겠다고 얘기했으니까(일단 기다려 봐야 한다.)
재창당을 뛰어넘는 쇄신이 만약 국민의 기대에 못 미친다고 하면 한나라당은 정말 어려워질 것이다. 박근혜가 전면에 나서서 당 중심에 서서 당을 쇄신하는 방안을 발표했는데 국민이 별로 지지하지 않는다? 그러면 어떻게 하겠나. 방법이 있나. 당이 걷잡을 수 없이 혼란에 빠져들 수 있다. 지금 다른 대안이 없다. 박 전 대표의 변화가 한나라당의 유일한 희망이다. 변화의 폭이나 수준이 국민이 봤을 때 '그만하면 됐다'고 할 정도가 돼야 한다.
프레시안 : 변화와 쇄신의 요체라면 뭐가 있을까? 재창당을 뛰어넘는다고 했지만, 추상적이다.
윤여준 : 지금은 내용을 밝힐 단계가 아니니까 추상적으로 포장을 했지만 앞으로 내용이 나올 것 아닌가. 재창당을 뛰어넘는다는 것은 모든 것을 다 바꾸겠다는 것 아닌가. 지금까지 한나라당이 갖고 있던 가치관을 바꿔야 하고, 사고 방식을 바꿔야 하고, 행동 양식을 바꿔야 한다. 그 세 가지가 바뀌면 된다.
프레시안 : 인적쇄신 문제가 가장 큰 부분이라는 지적도 있다.
윤여준 : 중요하다. 아름다운 정책과 비전이 있더라도, 추진하는 사람이 중요하다. 국민이 볼 때 '저런 정책을 추진할만한 사람이다' 평가할 때 동력도 생기는 것이다. 사람이 중요한데, 국회의원을 많이 바꾼다는 식으로, 교체의 '퍼센티지'만 갖고 생각하는 것은 현명하지 않다. 과거 한나라당이 60% 바꾼 적도 있고 40% 바꾼 적도 있는데 별로 당이 안 바뀌었다. 아마 (전임 국회의원 임기가 끝난 후) 40%가 바뀌는 나라는 정당 정치하는 나라에서 거의 없을 것이다.
그런데 그렇게 많이 바꿔도 (당은) 안 바뀐다. 문제는 어떤 사람을 충원하느냐다. 비슷한 사람을 충원하니까 안 바뀌는 것이다. (박 전 대표가) 정말 자신이 내 놓은 새로운 가치를 함께 추진해갈 사람을 충원하겠다고 하면, 사람을 다 미리 찾아놓았어야 했는데 이게 쉽지 않다. 사람 찾는 게 시간이 굉장히 오래 걸리고 힘들다. 사람을 충분히 안 찾아 놓았으면 짧은 시간에 바꾸기 어려울 것이다. 굉장히 힘든 일이기 때문에 했을(찾아 놓았을) 것 같지 않다. 그러나 그런 것을 잘 하면 상당히 신뢰가 회복될 수 있을 것이다.
프레시안 : 박 전 대표의 문제의식이 심각하지 않다는 느낌을 받았다고 했다. 관련해 박 전 대표가 전면에 나서는 과정에서의 행위들이 과거 권위주의적 방식으로 보인다.
윤여준 : 감수성이 예민하던 나이에 청와대에서 18년을 보냈다. 그 때 정치 문화는 박정희 전 대통령 말이 거의 법이었다. 초법적인 힘까지 발휘하던 시대고 (박근혜 전 대표는) 그것을 보고 자라왔다. 지금 박 전 대표는 자신이 굉장히 민주적으로 한다고 생각하고 있을지 모르지만, 내면이 체질화 돼 있는 게 그렇지 않기 때문에 그런 권위주의적 행태가 보일 수 있다. 굉장히 조심해야 한다. 최근 TV를 보니 정두언 의원이 나와서 '도대체, (박근혜 전 대표의) 의사를 확인하려고 해도 전화도 안 되고 만날 수도 없다'고 하더라.
당의 최고위원을 지낸 사람이 지금 당이 중대한 국면에 처해 있는데, 당의 가장 중요한 지도자를 만날 길이 없다? 이거 문제가 심각한 것 아닌가? 이런 민주 정당이 있나? 그런 민주 정당이 있나? 중세 때 궁정 정치도 아니고. 박 전 대표가 보여 준 행태는 21세기 하고도 10년이 지난 지금 시점에서 한국의 민주주의 정당에서 나올 수 있는 리더십이 아니다. 나는 깜짝 놀랐다.
프레시안 : 이런 모습은 쉽게 바뀌지 않을 수 있다.
윤여준 : 그러면 안 된다. 취지는 이해할 수 있는 측면이 있다. 말을 하면 일파만파가 돼 더 시끄럽게 되고 더 상황을 복잡하게 만들 수 있다. 그 조심성은 이해한다. 그러나 지금은 자기 위치가 그런 개인적인 조심성으로 행동할 때가 아니라는 것이다. 책임을 져야 한다. 뒤늦게 나섰는데, 왜 이제와서 나서나. 의원들이 탈당하는 사태가 오기 전에 했어야지. 신중이 중요하지만 신중이 지나쳐서 타이밍을 놓치는 것은 더 현명하지 않다.
프레시안 : 두 명의 국회의원이 탈당을 했고, 당 외곽에서는 '박세일 신당론'이 나온다. 박 전 대표가 이 상황을 잘 수습하지 못할 경우, 한나라당이 분당을 하게 되거나 보수 여권의 분열로 이어질 계기로 작용할 가능성도 있나?
윤여준 : 일단 과정에서 분열 양상이 비춰지는 것은 크게 걱정 안 한다. 필요하다. 그래야 경각심을 갖기도 한다. 박세일 교수의 행동도 충정이 있다. 한나라당 17대 국회 개원했을 때 의원 연찬회가 열렸다. 그 때 한나라당 의원이든 박세일 교수가 '공동체 자유주의'를 발표했다. 이후 한나라당은 공동체 자유주의를 당의 공식 이념으로 채택했다. 그런데 그 공식 이념을 주창한 장본인이 다른 당을 차린다? 좀 이상하지 않나? 자기가 주창한 이념을 공식 이념으로 채택한 당이 얼마나 한심하고 딱해 보였으면 다른 살림을 차린다고 하겠나. 저는 그 충정을 이해한다. 말하자면 한나라당이 재창당을 뛰어넘는 쇄신을 했다고 하자. 그래서 다시 국민들의 신뢰가 회복이 됐다. 그 때는 박세일 교수가 어떻게 나올까? 그래도 신당을 끌고 가겠다고 할지, 한나라당이 저렇게 변했으니 굳이 다른 당을 할 필요가 없다고 해서 힘을 합치려고 할지, 두고 봐야할 것이다. 지금은 과정 상에 있다. 좋은 자극제가 될 수도 있다.
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| ▲ "안철수 개인이 갖고 있는 흡입력이 상당히 있는 것이다. 그러니 시너지가 나온다. 그래서 안철수 교수에 대한 지지도가 지금도 꺼지지 않고 있는 것이다." ⓒ프레시안(최형락) |
"안철수, '상식과 비상식의 구도'를 조심하라"
프레시안 : 윤 장관이 최근의 시대적 화두로 나눔과 참여를 말했다. 현재로선 그 이미지와 부합하는 사람은 안철수 서울대 교수가 아닐까?
윤여준 : 안철수 교수, 컴퓨터 바이러스 백신을 개발해 7년 동안 무료로 배포한 것, 대단한 나눔이다. 이번에 비록 주식이지만 1500억 원이라는 주식을 내 놓는 것도 대단한 나눔이다. 지금까지그런 사람이 별로 없었지 않나. 그것을 저는 공적 헌신성이라고 얘기하는데, 공적 헌신성을 마땅히 발휘해야 될 위치에 있는 사람 중에서는 그런 사람이 거의 없고, 안철수라는 사적인 존재가 그런 놀라운 공적 헌신성을 보였다. 젊은 사람이 열광 안하겠나. 안철수 현상이라는 것은 기존 정당에 대한 불신 때문에만 생기는 게 아니다. 안철수 개인이 갖고 있는 흡입력이 상당히 있는 것이다. 그러니 시너지가 나온다. 그래서 안철수 교수에 대한 지지도가 지금도 꺼지지 않고 있는 것이다.
프레시안 : 안 교수를 그래도 몇 달을 가장 가까이서 지켜봤다. 안 교수는 어떤 사람인가?
윤여준 : 사람이 어떤 사람이냐 얘기하는 것은 정말 어렵다. 많은 시간을 같이 보낸 것도 아니고, 단편적인 대화만 나눴으니 그것을 토대로 사람 전체를 얘기하는 것은 어려운 일이다. 잘 모르겠더라. 이런 것은 있어 보인다. 본인 보고도 농담처럼 얘기했는데, (안 교수는) 의사 출신이다. 의사는 환자를 진단할 때, 청진기로 해 보고 문진을 한다. 그리고 MRI, CT 찍고, 혈액 검사 다 한다. 자기의 진단을 검증하는 것이다. 그런데 인체하고 정치는 워낙 다른 것이다. 정치 현상을 그렇게 검증할 도리가 없다. 의사로 훈련 받은 사람이라 정치 현상도 검증하고 싶어하더라.
프레시안 : 예를 들면?
윤여준 : 안 교수가 총선에 나갈 것이냐 말 것이냐 검토했다고 치자. 그러면 그것을 판단하는데 모든 (정치적) 요소를 다 짚어보려고 했을 것이라고 짐작은 한다. 그런데 정치현상이라는 게 어제 다르고 오늘 다르다. 특히 한국 정치는 노상 안계속이다. 안 교수가 (정치 현상을) 검증해서 (출마 여부를) 판단키로 했다면 그것은 진짜 힘든 일이다. 그러면 자연히 조금씩 기다려본다. 조금 기다려 보면 명확해질까 하는 기대가 있으니까. 그러나 정치 상황은 결코 명확해지지 않는다. 그러면 상당 시간이 지나도 여전히 판단하기 어려운 상황이 연속될 수 있다. 그럴 경우 본인이 굉장히 곤혹스러워 할 수 있다는 생각은 든다. 이것이 일방적인 추리일 수도 있다.
그래서 지난 번에 총선 출마 안 한다. 신당 안한다는 발표를 보고 '이것 결정할 때까지 많은 고민을 했겠구나' 하는 그런 짐작이 가더라.(웃음) 그런데 반면 자기가 걸어온 길에 대한 확신이 있어서, 자기 확신이 강하다. 자수성가 한 사람에게 그런 면이 많다. 이명박, 노무현도 그랬다. 그런 사람이 빠지는 함정이 또 있다. 만약 안철수 교수가 정치를 해 정치 지도자가 된다고 가정한다면, 자기 확신이 강한 것이 큰 부담이 될 수 있겠다는 생각은 들더라. 모르겠다. 정확하게 본 것인지 아닌지.
프레시안 : 안철수 현상이 이 정도까지 돌풍을 일으킬 줄 알았나?
윤여준 : 처음에는 몰랐다. 그런데 막상 시작해 보니 너무나 뜻밖에 무서운 폭발력이라서 놀랐다. 본인도 놀랐고. 젊은이들 대답을 종합해보니, 딱 두 가지다. 하나는 공적 헌신성에 대한 감동이다. 거기에 젊은 사람들의 어려움을 이해하고 교감을 하면서 자기들을 위로해주려고 한다는 고마움이 있다. 그 다음 '스펙(자격증, 학력 등)'이 자기들 모델이다. 그런 몇 가지가 어울려서 폭발적인 시너지 효과가 나타난 것 같다. 전무후무한 현상이다.
프레시안 : 안철수 현상의 또 하나 이유는 탈이념이라는 측면도 있는 것 같다. '탈 이념'을 얘기할 때 예를 드는 안 교수의 말이 있는데 바로 '상식과 비상식'의 구도다. 윤 장관은 이렇게 말하는 게 위험하다고 봤다.
윤여준 : 위험한 게 아니라, 위험할 수도 있다는 것이다. 굉장히 충분히 새겨들어야 할만한 경고라고 본다. 상식, 이거 조심해야 한다. 누구나 상식이라는 말을 잘한다. 저도 상식이라는 말을 잘 했었다. 상식인이 되려고 노력해 온 사람이다. 최근에 상식의 역사라는 책을 봤는데, 거기 보면 나는 상식이라고 보는데 상대방은 비상식이라고 볼 수 있다는 대목이 나온다. 2차 세계대전 때 게르만의 우수성을 보존하는 게 독일 국민에게 상식이었다는 것이다.(웃음) 그게 인류에 얼마나 끔찍한 참화를 가져왔나. 상식이 가져온 재앙이다. 그 책을 보고 깜짝 놀랐다. 아이고, 상식이라는 말 정말 조심해야겠다. 특히 정치지도자는 상식이라는 말 함부러 입에 올리면 안 되겠다는 생각이 들었다. 상식과 비상식을 나누는 게 굉장히 위험할 수 있다. 이것은 저를 우선 경계하려고 쓴 것이다. 안 교수도 '탈 이념'적인 사람이다. 나는 보수 진보의 개념 자체가 없다고 한다. 저도 마찬가지고. 나는 그것을 합리와 균형이라고 말했고, 안 교수 자기는 상식과 비상식이라고 말 하더라.
프레시안 : 거기까지는 동의가 될 수 있다. 그러면 탈 이념이라고 할 때, 이념이 빠진 공간에 뭘 채워 넣어야 하느냐는 물음이 남는다.
윤여준 : 서양의 정치학자들이 80년대 중반에 이렇게 얘기했다. 이데올로기의 정치시대는 끝났고, 생활정치 시대가 왔다고 했다. 이데올로기 빼고 민생을 집어넣을 수밖에 없다. 국민 생활. 이것 빼고는 아무것도 안된다. 무엇이 우리 국민에게 더 유익하냐 하는 판단 기준이면 됐지 이게 보수 정책이냐 진보적인 정책이냐, 이것을 왜 따지는 것이다. 안 교수도 그런 면에서 철저하더라. 그런 게 실용주의다. 이념에 얽매이지 않는 것이다.
프레시안 : 윤 전 장관의 그동안 인터뷰 기사들을 보면서 개인적으로 든 느낌이, 뭔가 안 교수에게 실망감을 가지고 있는 것 아닌가 하는 느낌이 들었다.
윤여준 : 저도 사람이니까 그런 감정이 아주 없다고 할 수 없지만, 그런 것이다. 국민들이 혐오하는 게 여야로 갈려서 극한 투쟁을 하는 것, 보수 진보 이념 대결을 하는 것이다. 그런 것을 초월, 통합 해내는 운동을 준비하면서 청춘콘서트를 함께 한 것인데, 안 교수가 서울시장에 나가겠다고 하다가, 그런 중요한 결정을 2, 3일 사이에 뒤집었다. 나가는 것을 말렸다가, '어렵겠지만 해 봐라'고 한 저로서는 속된 말로 '김이 팍 샜다'는 것이다. 당시 저는 책 쓰는 게 밀려서 '책을 언제 쓰나' 그런 걱정으로 꽉 차 있는데, 그런 일이 벌어지니까 '책 쓰는 일로 돌아갈 수 있는 기회다' 해서 얼른 다른 데로 가버린 것이다. 되게 섭섭해서 그런 것처럼 보이는데, 솔직히 얘기하면 사실 제 책 때문에 그런 것이다.(웃음)
프레시안 : 그렇게 된 다음부터 윤 장관이 인터뷰를 할 때마다 기사 반응이 굉장히 안 좋더라. 그게 불편하지 않았나?
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| ▲ "총선이 끝난 후에 결과가 어떻게 되느냐에 따라 정치 지형이 많이 바뀔 것이다. 제가 안 교수라도 그것을 본 다음에 판단을 할 것 같다." ⓒ프레시안(최형락) |
프레시안 : 이제는 객관적인 입장에서 안 교수를 바라볼 수 있을 것 같다. 안 교수가 불출마 선언을 할 때, 총선 불출마가 아니라 강남 불출마 얘기를 했다. 그리고 신당은 안 한다고 했다. 현재로선 이 두 가지 말로 향후 행보를 예측할 수밖에 없는데.
윤여준 : 강남출마설이 보도됐고, 그래서 강남 출마설을 부인한 것인데, 그게 총선 안나간다는 것과 같은 얘기 아닐까. 신당을 안 만든다고 한 것도 연관될 수 있을 것 같은데, 결국 총선 불출마 의사 표시를 했다고 봐야 될 것 같다. 제 추리로는 그렇다.
프레시안 : 대선으로 직행할까?
윤여준 : 그것은 모르죠. 총선이 끝난 후에 결과가 어떻게 되느냐에 따라 정치 지형이 많이 바뀔 것이다. 제가 안 교수라도 그것을 본 다음에 판단을 할 것 같다. 총선이 어떻게 진행되느냐, 결과가 어떻게 나올 것이냐. 그 결과가 한국 정치 지형에 어떤 영향을 미치느냐. 이것을 보고 판단하지 않을까.
"감동 없는 야권, '박정희 모델' 이후 '새 모델' 내놓아야 희망 있다"
프레시안 : 양극화 문제 해소 등, 경제 민주화를 강조하셨는데, 관련된 비전을 어떻게 보여주느냐, 이것이 2012년에 뛰는 대선 주자들에게 중요할 것 같다. 양극화, 어떻게 해소해야 할까? 최근 복지 얘기가 많이 나오는데, 그것으로 해결 가능한가?
윤여준 : 얼마 전까지 한국이 워낙 가난했느니... 사회에서 복지라는 것은 개인이나 가정의 몫이라고 알고 있었다. 이제는 국가가 경제 규모가 워낙 커졌다. 지금은 개인이나 가정이 가족의 복지를 감당할 수 없는 상태가 돼 버렸다. 개인들이 고생해서 국가가 이만큼 경제력이 커졌으니까, 우리 복지의 상당 부분을 해결해 달라고 요구하는 것은 매우 당연한 일이다. 그렇다고 국민들이 '모든 복지를 다 해결하라' 그렇게 요구하는 것도 아니지 않나. 그런데 그 요구를 하자마자 집권 세력이 보여준 태도는 뭐냐. '망국의 풍조'다, '포퓰리즘'이다. 발길질 하듯이 했다. 말이 안되는 반응이다.
우리 헌법을 보자. 의무 조항이다. 34조를 보면 1항, 모든 국민은 인간다운 생활을 할 권리를 가진다. 복지를 국가가 챙기는 게 의무 조항으로 돼 있다. 헌법으로 봐서도 (한나라당이) 그렇게 하면 안 된다. 현실적으로 국가의 경제력을 벗어나는 복지는 할래야 할 수 없으니까. 어느 정도까지 하는 게 맞느냐, 이것을 논의하면 되는 것 아닌가. 기본적인 것은 복지 수요를 줄이는 노력이 중요하다. 일자리를 잘 만들어서 복지 수요를 줄이는 쪽으로 우리 정책이 가야 한다. 궁극적으로 사회적 합의를 가져야 한다. 사회적 합의를 모색하는 주체가 있어야 한다. 그것을 정치권이 해줘야 한다.
프레시안 : 안 교수와 함께 정치권 각성을 위한 국민 운동을 준비해 오셨다. 내년 총대선과 관련해 어떤 계획이 있나?
윤여준 : 없다. 국민운동은 금년에 거의 끝나가고, 해 넘어가면 총선 국면으로 넘어가는데, 사회 분위기가 총선 분위기로 잡힌 상태에서 국민운동은 할 수는 있으나, 에너지를 많이 얻기가 어렵다. 그것은 별로 생각이 없다. 제가 지금 뭘 할 수 있는 위치도 아니고, 능력도 없다. 계획이 있다면 '스테이트크래프트'라는 주제로 책을 썼으니까, 개정판도 내야 하고, 조금 더 공부를 해볼 생각이다. 요새 같으면 좀 쉬어야 한다는 생각밖에 없다. 완전히 체력이 바닥났다.(웃음)
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| ▲ "지금 야권이 해야 할 가장 큰 과제는 이제는 끝난 박정희 모델 이후의 '새로운 모델'을 내놓아야 한다. 이것을 내놓지 못하면 국민들에게 큰 지지를 기대하기 어렵다." ⓒ프레시안(최형락) |
프레시안 : 야권 얘기도 해 보자. 소통합이든, 중통합이든 통합으로 귀결이 되고 있는데 야권이 통합할 경우 시너지가 어느 정도 발휘될 수 있을까?
윤여준 : 저도 의아해서 생각해봤는데 국민들은 야권 통합에 대해 별 관심이 없다. 냉담하다. 왜 그럴까. 따져보고 물어도 보고 해보니, 결국 과거에 다 우리가 기회를 줬던 사람들이라는 것이다. 그러다가 국민의 기대에 어긋났다. 자기들끼리 같은 당을 만들어서 한참 하다가 갈라졌고, 다시 합친다고 하니까 감동적인 게 없다. 선거라는 것은 상대방이 분열하고 우리가 통합하면 유리한 것이 맞다. 그러나 통합 자체가 국민의 기대를 불러일으키거나, 지지를 하도록 하는 것은 아니다. 한 마디 하자면, 지금까지 대한민국이 운영된 원리가 '박정희식 원리'다. 민주화 이후에 다른 원리를 내 놓았어야 하는데, 그것을 내놓지 못했다. 지금 야권이 해야 할 가장 큰 과제는 이제는 끝난 박정희 모델 이후의 '새로운 모델'을 내놓아야 한다. 이것을 내놓지 못하면 국민들에게 큰 지지를 기대하기 어렵다.
프레시안 : 선거 얘기만 하자면 야권은 1대1 구도만 만들면 필승이라고 한다.
윤여준 : 공학적으로 그렇다. 국민들에게 다른 선택의 여지 없이 지금의 한나라당과 통합된 야당, 양자 구도라고 하면 국민이 어떤 선택을 하겠나. 한나라당에 재창당을 뛰어넘는 쇄신이 있으면 그것도 모르는 것이다. 그러니까 장담할 수 없다.
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