김종배 (이하 ‘김’) : 저희가 며칠째 계속 국정원 해킹 사건과 관련해서 이슈인터뷰에서 쭉 인터뷰를 가져왔는데요. 오늘은 잠깐 쉼표를 찍고 다른 문제를 하나 알아보도록 하겠습니다. 박근혜 정권이 또 다른 문제를 제기하려고 본격적으로 채비를 하고 있는데요. 그게 바로 ‘노동개혁’입니다. 이른바 노동개혁인데요. 박근혜 대통령이 4대 구조개혁을 언급한 건 오래된 일인데, 4대 구조개혁 가운데 노동개혁을 따로 떼어서 특별히 강조했고, 새누리당 김무성 대표는 그 주문을 받아서 매일 노동개혁의 필요성을 강조하고 있습니다. 오늘 한 번 이 문제를 집중적으로 털어보도록 하겠습니다. 국회 환경노동위원회 소속이죠, 새정치민주연합의 은수미 의원을 전화로 연결합니다. 여보세요?
은수미 (이하 ‘은’) : 네, 안녕하세요.
김 : 오랜만입니다.
은 : 네, 오랜만입니다.
김 : 4대 구조개혁 가운데 노동개혁을 맨 앞자리에 놨습니다, 박근혜 정권에서. 이 의도가 뭐라고 읽고 계십니까?
은 : 저는 2가지인 것 같아요. 하나는 돈이 요즘 안 걷히잖아요? 그래서 중산층을 공격해서 중산층으로부터 세수를 좀 뜯어내겠다. 이게 하나인 것 같고요. 또 하나는 노동조합이나, 저항하는 쪽을 굉장히 싫어하시잖아요? 그래서 노동개혁이라는 이름을 통해서 노조라든가, 어쨌든 박근혜 정부의 정책에 반대하는 세력의 기를 완전히 꺾어버리겠다. 이 두 가지가 아닌가 싶어요.
김 : 후자는 무슨 말씀이신지 이해를 하겠는데요, 중산층으로부터 돈을 걷고자 한다는 말씀이 무슨 말씀이세요?
은 : 가장 대표적인 걸, 임금피크제라고 얘기하잖아요. 임금피크제가 연봉 6~8천 정도 버시는 분들을 대상으로 하는 겁니다.
김 : 아무래도 연차가 오래된 분들이 주 대상이 되니까?
은 : 네, 이 분들이 중산층이에요. 이 분들로부터 1~2천만 원을, 살을 발라내는 거잖아요? 강제로 발라내겠다는 건데. 사실 그 아랫부분들, 이미 정리해고나 명예퇴직으로 다른 회사, 작은 회사로 옮기신 분들이나 비정규직 이런 분들은 발라낼 살이 없어요. 두 번째 남은 부분이 일부 남은 중산층들인데, 이 분들로부터 발라내겠다, 이런 얘기라서 이것은 정확하게 저는 중산층 죽이기다. 그래서 제 친구는 그런 얘기도 해요. 요즘 중산층들이 박근혜 정부를 워낙 싫어하다보니 아예 이 분들로부터 돈까지 뜯어낼 모양이다, 이런 농담도 하는데 이건 거의 중산층 저격 프로그램이기도 하고요. 그리고 박근혜 정부한테 좋은 게, 이건 대기업도 도와주는 정책이거든요. 연봉 6~8천 받는 분들 대부분 대기업이나 공기업에 계시는데 대기업은 대부분은 정리해고나 명예퇴직으로 내보내고 한 7%정도 남기거든요. 이 분들 임금을 1~2천만 원 덜 주면 대기업이 먹는 게 커지고, 거기다 이렇게 임금을 덜 주는 대가로 국민 세금으로 1인당 1080만 원 정도를 지원하겠다는 거거든요. 그러니까 대기업 입장에선 꿩먹고 알먹기죠.
김 : 저는 중산층에서 돈을 뜯어낸다고 하셔서 중산층으로부터 세금을 더 걷어들이겠다, 이런 것으로 이해를 했는데 그게 아니고.
은 : 중산층 임금을 거의 토해내라는 수준인거죠.
김 : 중산층 수입을 줄여버린다, 그런 뜻인거죠?
은 : 예, 그렇죠. 그래서 그게 실효성이라도 있느냐? 제가 고용부한테 도대체 중산층으로부터 임금을 그렇게 뜯어내서 얼마 정도의 기금을 만들 수 있겠냐, 근거자료를 내놓으라고 했더니 근거자료가 없대요. 제가 대충 계산을 해봤습니다. 천만 원을 삭감하면 한 7조. 2천만 원을 삭감하면 14조 정도의 돈이에요. 10조 내외의 돈을 중산층을 볶아서 마련하겠다는 건데. 그러면 제가 몇 가지 질문하게 되는 게 지금 10대 재벌이 쌓아둔 돈만 522조잖아요. 그냥 쌓아둔 돈. 10%만 고용에 투자하게 해도 52조인데, 그걸 해선 안 되느냐. 522조 쌓아두고 6조원, 5조원 밖에 투자 안하잖아요. 그런 게 있는데 왜 있는 돈 놔두고, 그나마 중산층마저 죽이겠다고 하느냐. 거기다가 10조 그렇게 덜 줘서 대기업이 그렇게 번 돈을 투자나 고용에 쏟겠냐. 안 쏟았잖아요, 지금까지. 그런 보장도 없는데. 그런 질문들을 하는 거죠.
김 : 임금피크제를 주장하는 정부의 논리는 임금피크제를 도입하면 기업의 임금 지급 부담이 줄고 그 줄어든 만큼의 젊은 층 일자리를 창출할 수 있다, 이런 등식이잖아요? 이건 검증해 보셨습니까?
은 : 지금까지의 경험으로는 거의 늘지 않고요. 오히려 지금 걱정은 청년 일자리 문제의 핵심은 좋은 일자리가 없는 거잖아요. 좋은 일자리가 왜 없냐면 대기업이 그 동안 다이어트를 해 왔어요. 그래서 일자리가 반토막이 났어요. 정년이 연장 안 됐는데도 일자리를 반토막 냈거든요. 왜냐하면 아웃소싱하고 정리해고 하고 명예퇴직 시키고, 희망퇴직 시키는 게 대기업 돈 벌기에는 유리했다는 거죠. 그러면서 청년 일자리를 줄여왔는데, 그렇다면 대기업이 아웃소싱 못하게 하고, 정리해고 함부로 못하게 하고. 이게 핵심이어야죠. 그래야지 청년 일자리가 느는데 MB정부 때는 신입사원들 돈 줄이고, 이번에 박근혜 정부 때는 장년들 돈 줄이는 방식으로, 청년 일자리든 뭐든 왜 포장을 해서, 정책적 포장을 해서 넘기겠다는 의도가 아닌가 싶어요.
김 : 각론 하나하나를 점검하기에는 시간이 워낙 많이 걸릴 것 같은데. 큰 틀에서만 오늘 질문 드려야 할 것 같은데요. 박근혜 정권은 노동개혁이라고 하는 명분에서 노사정 위원회를 가동시켜 왔습니다. 그런데 노사정 위원회는 사실상 결렬됐습니다. 그런데 지금 와서 다시 노동개혁에 드라이브를 걸려고 합니다. 어떤 창구를 통해서 어떤 방법으로 하겠다는 겁니까?
은 : 일방적으로 하겠다는 거죠, 대놓고. 대놓고 해킹한 것과 비슷한 것 같아요. 제가 요즘 청와대하고 정부에 ‘후안무치 바이러스’가 돌아다니는 게 아닌가, 염치나 개념이나 사라진 게 아닌가 싶어요. 이건 대놓고 하겠단 선전포고거든요.
김 : 일단 국회를 거쳐야 하는 것은 어느 정도입니까?
은 : 국회를 거쳐야 하는 건 입법 수준이에요. 정책적으로 할 수 있는 것들이 꽤 팔을 비틀 수 있는 게 많습니다. 국회를 거치지 않고 국민을 직접 위협할 수 있는 것들도 꽤 돼요.
김 : 예를 들면 어떤 게 있습니까?
은 : 예를 들어서 임금피크제 같은 경우는 공기업부터 팔을 비틀어서 대기업 쪽으로 확장하겠단 것 아녜요? 그게 일부 취업규칙 불이익 변경에 대해서 위법한 행위일 수 있는데 이것도 팔을 비틀어서 노사합의로 위장해서 벗어나겠단 거죠.
김 : 이건 국회 안 거쳐도 된다, 이런 거고요?
은 : 네.
김 : 그리고 노조가 반발하면 그때는 노조 파괴로 간다, 이렇게 간다는 겁니까?
은 : 노조 파괴로 가고, 귀족 노조라고 하고. 연봉 6~8천 받는 사람들이 귀족입니까? 삼성전자 사장들이 146억 받아요. '땅콩 회항'으로 유명해진 조현아, 14억 챙겨갔어요. 귀족이면 이런 사람들이 귀족이지, 어떻게 중산층이 귀족입니까? 그런데 그런 식으로 공격을 하겠죠.
김 : 행정부에게 부여된 권한의 범위 안에서 일방적으로 밀어붙이고, 여기에 대해서 반발하면 그 다음엔 이른바 ‘법질서’라는 이름하에 사정기관의 칼날을 들이대고. 이렇게 간단 말씀이십니까?
은 : 그렇죠. 그러니까 황교안 총리가 있잖아요. 부정부패 일소. 이러면서 또 뒤지기 시작하겠죠. 뭔가 좀 약간 국민 정서에 맞지 않는 것 꺼내들고 ‘얘네들이 이렇게 나쁜 놈들이야’ 하겠죠. 이건 대놓고 중산층 죽이기에요.
김 : 오늘 저녁에 고위 당정청 회동이 다시 재개되는데, 만찬 회동으로 재개됩니다. 아마 고위 당정청 회의 주제가 추경하고 노동개혁 아니냐는 전망이 나오고 있는데, 고위 당정청 회의에서 노동개혁과 관련해서 구체적으로 의제를 부각시킬 것 아닙니까? 이 자리에서? 그게 의원님이 말씀하신 임금피크제 같은 것이 최우선이 될 거라고 보세요?
은 : 저는 임금피크제하고 유연한 해고. 이 두 가지가 될까봐 굉장히 걱정스러워요. 유연한 해고라는 게 뭐냐하면 사람을 등급 매겨서 해고시킬 수 있게 한다, 이거였거든요.
김 : 노사정 위원회의 상당한 쟁점 아니었습니까?
은 : 최경환 경제부총리가 노동시장 유연성 얘기를 하고 있기 때문에 이 문제를 검토하지 않을까. 그런데 저는, 왜 당정청 회의를 하는지 모르겠어요.
김 : 무슨 말씀이세요?
은 : 이미 원유철 원내대표나 김무성 대표께서 “당정청 한몸”이라고 선언하셨잖아요. 한몸인데 뭘 회의합니까? 그냥 지시 명령을 받으시면 되지. 당정청 한몸이라고 하는 순간, 삼권분립이나 국회의 독자성이나 이런 견제나 균형 얘기가 없어지는 거예요. 그러면 청와대가 주문하는 대로 당정청 한몸이니, 선언하시겠죠. 굉장히 우려스럽습니다.
김 : 김무성 대표가 오늘 뭐라고 얘기를 했냐하면 ‘정규직과 비정규직의 불합리한 차별을 없애고, 대기업과 중소기업의 동반성장을 모색하고, 청년층과 장년층의 상생을 위한 게 노동개혁이다’ 이렇게 주장했습니다. 제가 이걸 환기시키는 이유가 있는데요. 박근혜 정권의 노동개혁에 대해서 구체적으로 들여다보면 상당히 문제가 있다, 이렇게 의원님 말씀하시는데. 사실 노동자 스스로도 노동개혁을 바라보는 관점이 다른 게 현실 아니냐. 정규직과 비정규직에 따라서. 결국 박근혜 정권이 일방적으로 노동개혁을 밀어붙이고자 하는 가장 큰 동력은 어찌보면 여기서 나오는 것일 수도 있다, 이런 진단이 가능하거든요?
은 : 그렇죠. 무슨 말씀인지 알아요. 왜냐하면 이명박 정부, 심지어는 참여정부 때부터 의자놀이를 시켰잖아요. 그러니까 한국에 매년 임금 총 몫이라는 게 있어요. 예전 밥그릇이 10개였으면 9개, 8개 이렇게 줄여왔고. 그런데 노동자들은 늘어나요. 10명, 11명, 12명. 밥그릇을 줄이면서 의자놀이를 시킨 거죠. 그래서 지금 정규직과 비정규직 내부에서 저 의자 한 자리 차지하기 위해서 잔인한 싸움을 한 건 맞아요. 그러다보니 사실 멀리 14억 받고, 146억 받는 사람들은 눈에 안 보이고. 내 가까이에 있는 사람들이 왜 저걸 나누어주지 않을까. 이렇게 고민하게 되는 게 맞다고 봐요. 그런데 문제의 해결은, 그렇다면 밥그릇을 같이 늘려야하는 거잖아요? 나눠먹는 것보다 중요한 게 늘리는 거예요. 왜냐하면 이제 나눠먹을 게 없어요. 하도 밥그릇이 많이 줄어들어서. 그럼 같이 늘리려면 무엇을 해야 하느냐. 예를 들면 법인세를 올린다든가 혹은 기업이 돈놀이를 하면. 우리가 주식이나 이자를 하면 보통 최저 38%가 과세가 돼요. 그런데 기업이 돈놀이를 하면 최대 22%까지밖에 과세를 안 해요. 그러니까 기업은 돈놀이할 인센티브가 커지잖아요. 법인세도 줄여줘, 돈놀이도 할 수 있어, 이런 걸 없애서 노동 총 몫. 기업이나 대기업이 빨대로 가져가는 몫을 못 가져가게 하는 게, 그래서 밥그릇을 늘리는 게 핵심이죠. 그런 얘기들을 서로 하고. 하면서 동시에, 예를 들어서 지금 정규직과 비정규직이
김: 아, 그렇습니까?
은: 그런 얘기를 서로 하고, 하면서 동시에 예를 들어 지금 정규직 대 비정규직 비율이 1 : 1.7정도예요. 임금격차를 보면. 그런 걸 줄여야 해요. 1 : 1.5, 1 : 1.3이런 식으로 줄이려는 노력을 함께 하는 이건 필요한데, 줄이려는 노력보다 더 필요한 건 너무 밥그릇이 줄어드는 것.
김: 그러니까 의원님 말씀은 맞는데, 비정규직이나 일자리를 못 찾는 청년층 입장에서 볼때는 그것은 너무 당위적이고 멀리 있는 얘기로 받아들일 수 있다는 것입니다.
은: 아니, 청년 일자리가 당위적인 이야기가 아니라요 정부가 예를 들어 ‘임금 피크제’를 해서 일자리가 안 늘어요. 안는다는 게 드러났다고요. 그리고 우리끼리 잔인하게 ‘헝거게임’을 하게 만드는 것이에요. 그게 현실이거든요. 그럼 그 현실을 벗어나려면 어떻게 해야 해요? 우리끼리 ‘헝거게임’에서 벗어나려면, 우리가 정보위 정책의 문제점을 정확하게 인지를 하고 우리가 밥그릇을 늘리려면 법인세 문제를 얘기를 하고 분리과세 문제를 얘기하고 그러면서 동시에 우리 내부에서 어떻게 잘 나눌까 하는 것이 저는 어렵지만 현실적이라는 것이에요. 그 이외에 답은 없습니다.
김: 알겠습니다. 그럼 마지막으로 한번 이 점을 여쭤보겠습니다. 김무성 새누리당 대표는 노동개혁을 얘기하면서 이건 오래 끌 문제가 아니라 속전속결로 빨리 끝내야 한다는 점을 계속 강조하고 있는데, 예를 들어서 이런 이야기는 입법이라든지, 제도 개선으로 방법론이 모아질 때 성립될 수 있는 얘기거든요? 그렇지 않습니까? 그럼 구체적으로 제도 개선이나 법률 개정이나 이런 걸 염두에 두고 있다고 추측할 수 있는 것 아닙니까?
은: 아니오, 저는 아니라고 봅니다.
김: 아닙니까?
은: 그걸 염두에 두지 않은 상황에서 그렇게 될지 안 될지 모르겠지만, ‘위협’하겠다 라는 게 훨씬 더 크다고 봐요.
김: ‘위협’하겠다?
은: ‘위협’, 위협을 하겠다. 그래서 굉장히 큰 문제라도 난 것처럼 대기업이 마구 빨대 꽂으려고 해서 빨대하고 중소기업 기술 갈취하고 이런 것이 정말 큰 문젠데, 그리고 대기업이 아웃소싱해서 산재로 하청노동자들이 죽어가는 큰 문제는 얘기 안 하고 마치 지금 ‘임금 피크제’를 안하면 나라가 망할 것처럼 큰소리를 내는, 그렇게 해서 위협을 하는, 그래서 국회에서 저 같은 의원들을 고립시키려고 하는.
김: 그러니까 위기감을 인위적으로 고조시킨다?
은: 네, 저는 그게 핵심이라고 봐요. 그러지 않으면 사실은 하기 어렵다는 것을 알고 있거든요.
김: 알겠습니다. 흔히 상투적으로 하는 표현대로 전운이 감돌고 있는 것이네요? 노동문제는.
은: 전운이 감돌고 있고요. 저는 잘 싸울 자신이 있습니다.
김: 그렇습니까? 지금 노동계의 대처는 어떻게 평가하세요?
은: 노동계의 대처에 조금은 아쉬운 점이 있어요.
김: 어떤 점에서요?
은: 아, 저는 아까도 말씀하신 것처럼 일반 시민들은 그래도 너희들은 6000만원에서 8000만원을 받지 않느냐, 라는 말을 하잖아요. 그러려면 사실 어떤 식으로도 조금은 같이 가는 모습을 보여야 하거든요.
김: 그렇죠.
은: 이분들도 너무 힘들다 보니까... 6000만원 받는데 1000만원 내놓으라고 하면 엄청난 거예요. 그러니깐 싸우게 되면 그건 네 밥그릇만 지키는 것이 아니냐, 모두의 밥그릇을 지키는 것에 대한 답은 아직 노동계가 찾지 못하고 있는 것 같아요. 그 점은 조금 아쉬워요.
김: 이건 그냥 당신들의 밥그릇 싸움일 뿐이다.이렇게 아직은?
은: 네, 이런 욕을 할 것이거든요. 틀림없이.
김: 네. 그렇죠.
은: 그 문제에 대해서 6000만원 받다가 5000만원 4000만원 받으면 너무 힘들지만, 지금 1000만원 2000만원 받는 사람들도 또 있으니까 이분들의 수는 동시에 고민하면서 싸움을 해나가야 하는데, 지금 저쪽에서는 고립을 자꾸만 시키려고 하는데, 아직 그 대답, 싸움에 대한 고립을 피해가는 대답을 못 찾으신 게 아닌가 하는 아쉬움은 있어요.
김: 알겠습니다. 앞날이 좀 걱정은 됩니다.
은: 아니오. 현명한 지혜, 현명한 머리를 맞대서 지혜로운 싸움이 될 것이라고 저는 믿습니다.
김: 박근혜 정권은 이른바 노동개혁의 최대의 동력을 ‘노노갈등’에서 찾고 있는 것 같은데...
은: 그렇죠.
김: ‘노노갈등’을 어떻게 방지할 것인가가 당장 던져진 숙제인 것 같아요. 자 인터뷰 여기에서 마무리 하겠습니다. 감사합니다.
은: 감사합니다.
김: 네, 지금까지 새정치민주연합의 은수미 의원이었습니다.
이 기사는 7월 22일 <시사통> '이슈 인터뷰' 내용입니다. (☞바로 가기 : <시사통>)
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